tag:blogger.com,1999:blog-6290112275200891569.post8590524289120344282..comments2024-03-14T22:57:17.627+01:00Comments on Ove Sandvik: Hvem er min «eldste»?Ove Sandvikhttp://www.blogger.com/profile/04351879230722059175noreply@blogger.comBlogger3125tag:blogger.com,1999:blog-6290112275200891569.post-58632322305060191782017-10-16T15:54:56.061+02:002017-10-16T15:54:56.061+02:00Veldig bra. Det er viktig å granske de bibelske te...Veldig bra. Det er viktig å granske de bibelske tekstene nøye, for å finne hva de sier, slik at vi kan la dem veilede oss. Det tror jeg bestemt at vi er enige om, og således har vi et felles grunnlag til å diskutere på.<br />Likevel opplever jeg sjelden at den rene lekmannslinjen argumenterer fra skriften, men i stedet refererer dere til tradisjonen, og bruker begrep som vekkelsestradisjon, lekmannslinje og Ludvig Hope. Jeg hører også ofte at man mener både det ene og det andre er bibelsk, uten at det gis noen konkrete bevis på det. Fint om du kan endre på det :-). Jeg er forresten ikke negativ til tradisjon – tvert imot – men all tradisjon bør måles etter skriften.<br /><br />Ellers vil jeg rette opp en uklarhet i min kommentar ovenfor. Jeg viser til 1 Pet 2:9-10, og går så over til å snakke om det upresise norske ordet prest. Her bør det presiseres at det ikke prest (<i>hierevs</i>) men presteskap (<i>hieratevma</i>) i 1 Pet 2:9. De to ordene er av samme stamme, og handler begge om offerpresten, men er altså like fullt to distinkte ord. <i>Hieratevma</i> forekommer kun i 1 Pet 2:5 og 9 i det nye testamente. I Septuaginta (LXX) brukes ordet kun i 2 Mos 19:6. (pluss en tekstvariant). <br /><i>Hierevs</i> forekommer derimot 31 ganger i NT, og sikter alltid til offerpresten (F.eks. «Gå og vis dere for presten» Mk 1:44). Flest forekomster finner vi i Heb 7, som viser hvordan Kristus, som vår yppersteprest, har båret frem soningsoffer for oss - én gang for alle. Derfor er det ikke lenger behov for slike prester som bærer frem soningsoffer.<br /><br />Argumentet er likevel fortsatt det samme. 1 Pet 2:9-10 dreier seg verken om det pastorale embete eller de oppgaver som tilkommer det. Her handler det om medlemskap i et folk: Guds folk. Løftet som før ble gitt til et utvalgt folkeslag (2 Mos 19:5-6), utvides nå til dem som «før ikke var et folk» engang. (v.10) Dette skjer ikke på grunn av slektskap, men på grunn av Kristus (v.4-7). Kontrasten er altså ikke mellom prest og lek, men mellom jøde og hedning.Sakarias Ingolfssonhttps://www.blogger.com/profile/16386800301094710379noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6290112275200891569.post-18284179787347401462017-10-15T22:10:52.675+02:002017-10-15T22:10:52.675+02:00Hallo Sakarias.
Takk for grundig tilbakemelding. J...Hallo Sakarias.<br />Takk for grundig tilbakemelding. Jeg kan i alle fall konstatere at vi er enige på ett punkt. Du skriver at jeg har "manglende kunnskaper i det greske språk". Det er forsiktig sagt, for jeg kan ingenting gresk:) <br />Mer seriøst: Jeg skal studere det du skriver både her og i Dagen (16.10). Foreløpig konstaterer jeg at vi ikke ser helt likt på Bibelens tale om nødvendigheten av en organisert eldstetjeneste.<br />Takk igjen for at du tar deg tid til å gi respons....<br />Ove Sandvikhttps://www.blogger.com/profile/04351879230722059175noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6290112275200891569.post-79044677422589607752017-10-13T15:02:28.671+02:002017-10-13T15:02:28.671+02:00Jeg har lenge tenkt at jeg burde kommentere. Nå gj...Jeg har lenge tenkt at jeg burde kommentere. Nå gjør jeg det uten å gå i dybden, men legger frem noen moment. Egentlig burde jeg prøvd å gi en helhetlig fremstilling av embetet gjennom hele NT. Jeg har skrevet litt om saken og sendt til Dagen, men vet ikke om det kommer på trykk. Så her er litt i forhold til din artikkel:<br /><br />For det første sier du at bibelen ikke gir oss noen pålegg om hvordan vi skal organisere Guds menighet. Dette er en misforståelse. Selv har jeg vært på den linjen tidligere, men fant til slutt at den ikke kan begrunnes fra skriften. Jo, riktignok kan man vri på et og annet vers for å få det til å se slik ut, men ser man på helheten virker det ikke. I pastoralbrevene finner vi flere pålegg om hvordan menigheten skal ordnes. At det ikke bare gjelder menighetene i Efesus og på Kreta vet vi av Paulus begrunnelse for sitt første brev til Timoteus: «[jeg vil at] du skal vite hvordan en skal ferdes i Guds hus, som er den levende Guds menighet» (Se 1 Tim 3:14f)<br /><br />Den augsburgske bekjennelse, som du siterer i artikkel VII, bruker ikke ordet «kjennetegn» om menigheten, men sier at «Kirken er forsamlingen av de hellige, der evangeliet blir lært rent og sakramentene forvaltet rett.» Dette står i fortsettelse av artikkel V, som blant annet sier: «For at vi skal komme til denne tro, er det innstiftet en tjeneste med å lære evangeliet og meddele sakramentene.», noe som følges opp i artikkel XIV: «ingen bør lære offentlig eller forvalte sakramentene uten at han er rettelig kalt.» Med rettelig kalt, menes det her at man er offentlig kalt til å forrette hyrdetjenesten. Dette skriver Luther om flere plasser, f.eks. i innledningen til den store Galaterbrevskommentaren (LW 26:16-21)<br /><br />Det er ikke tvil om at skriften omtaler en klar og tydelig eldsterolle, som skal ha omsorg for menigheten, lære og oppdra. I Apg ser vi at Paulus *innsatte* eldste i hver menighet der han kom ved håndspåleggelse og bønn. Det var imidlertid ikke det første han gjorde på en ny plass, nettopp fordi det ikke var en rolle man skulle ta lett på, eller som bare skulle oppstå uten videre. På Kreta ser dette faktisk ut å ha vært det siste, overlatt til Titus som ble igjen for å få det gjort. (Tit 1:5) Det ble ikke gjort før en lokal person kunne gå inn i kallet, etter grundig opplæring og prøvelse. I Efesus får Timoteus beskjed at en eldste ikke skal være nyomvendt. (1 Tim 3:6) Videre ble blir han oppfordret til ikke å være for rask å legge hendene på noen (dvs. innvie som eldste, sml. ovenfor), slik at han ikke blir medskyldig når han viser seg å forsømme eller misbruke sin rolle. (1 Tim 5:22). Dette betyr selvfølgelig ikke at en eldste velges i en rent demokratisk prosess. Å påstå noe slikt er å sette opp en stråmann. Den eldste velges etter fastsatte kriterier, noen av hvilke du nevner i innlegget ditt. Som tilfellet var med Timoteus, er det naturlig at andre eldste inngår i denne prosessen, sammen med menigheten, slik tilfellet var med både Timoteus og Titus. <br /><br />Så er det dette med din bruk av 1 Pet 2:9-10. Her mistenker jeg at din tolkning avslører manglende kunnskaper i det greske språk. For på norsk brukes ordet prest til å oversette både <i>hierevs</i> (= offerprest) på den ene siden og <i>presbyter</i> (eldste) på den andre. Etymologisk sett kommer ordet prest fra presbyter, og betyr altså eldste. Likevel har det ikke noe med alder å gjøre, men et er et embete med spesifikke krav og oppgaver, slik pastoralbrevene viser. At alle kristne kan gi takkoffer til Herren betyr ikke at alle er eldste og hyrder. Her oppstår en viss forvirring som er ut å ha sin grunn i det upresise norske ordet prest.<br /><br />Videre, hvordan vil du ellers forklare parallellteksten i 2 Mos 19:6. Dette er jo de samme ordene, og likevel hadde man en presterolle i Israel som faktisk var offerprest. Hvorfor var ikke alle offerprester? Ove! Jeg mener at du skal tenke over denne teksten.<br /><br />Å bruke det allmenne prestedømme for å avvise en ordnet hyrderolle går ikke opp.Sakarias Ingolfssonhttps://www.blogger.com/profile/16386800301094710379noreply@blogger.com